środa, 17 czerwca 2015

T-34 – "Najlepszy czołg II wojny światowej"

Dziś zapraszam was do przeczytania tekstu, który wygrał w ogłoszonym miesiąc temu konkursie na opis czołgu dla "Okruchów Historii". Autorem poniższego artykułu jest osoba ukrywająca się pod pseudonimem Voytech. Zapraszam.


Wiele źródeł, zwłaszcza sowieckich/rosyjskich określa T-34 mianem jeśli nie najlepszego
czołgu II wojny światowej, to co najmniej najlepszego średniego czołgu II wojny światowej.
Ile w tym jest prawdy, a ile zwykłej propagandy? Spróbujmy odpowiedzieć na to pytanie.

Czołgi T-34 z 33 brygady pancernej na placu czerwonym, w trakcie parady z okazji rewolucji październikowej. 7 listopada 1941



1 Rewolucyjny dizajn T-34
Uważa się, że T-34 był pierwszym czołgiem, w którym zastosowano pochyły pancerz,
który efektywnie jest o wiele lepszy niż takiej samej grubości pancerz, ale ustawiony pod
kątem prostym.
Owszem, pochyły pancerz jest lepszy, ale już Francuzi zastosowali taki w swoich czołgach
Somua S-35 i Renault R-35.
Co więcej, zastosowanie pochyłego pancerza nie tylko od przodu, ale z boku i z tyłu
czołgu bardzo mocno ograniczało ilość dostępnego w środku miejsca. W czołgach zwykle
nie ma dużo miejsca, ale w T-34 było go o wiele, wiele za mało. Nie tylko utrudniało to
pracę załogi, ale i stanowiło dla niej śmiertelne zagrożenie. Amerykańskie badania nad
wojną w Korei wykazały, że przebicie pociskiem przeciwpancernym T-34/85 (który miał o
wiele więcej miejsca w środku niż T-34) zwykle prowadziło do zniszczenia czołgu i zabicia
75% załogi. Dla Shermana ta wartość wynosiła zaledwie 18%.
Niemieckie czołgi PzKpfw III i PzKpfw IV o konwencjonalnym projekcie wanny miały
pochyłe płyty w przedniej części pancerza. Pantera była pierwszym niemieckim czołgiem,
który miał w pełni pochyły przód i boki, jednak nie ograniczały one miejsca w środku, jak to
było przy T-34.
W wieży T-34 również brakowało miejsca na tyle, że ograniczało to ruchy załogi.
Amerykańscy eksperci badający T-34 na poligonie w Aberdeen w 1942 powiedzieli:
„Głównym ograniczeniem jest to, że jest zbyt wąska. Amerykanie nie mogą zrozumieć, jak
czołgiści mogli się zmieścić w środku w czasie zimy, gdy nosili grube ubrania”.


Prototyp T-34 (zanim został przyjęty do produkcji A-23) testowany poprzez rzucanie koktajli Mołotowa w okolice przedziału silnika. Marzec 1940

1.1 Zbiorniki paliwa w przedziale bojowym
Oprócz ograniczonej przestrzeni ze względu na pochyły z każdej strony pancerz, T-34
posiadał zbiorniki paliwa po bokach podwozia i w przedziale silnikowym. Obecność ich w
przedziale bojowym, w przypadku przebicia, najpewniej prowadziła do całkowitej utraty
pojazdu.
Jak podaje Steven Zaloga w T-34-85 vs M26 Pershing: Korea 1950” str. 23:
„Schemat pancerza przedstawia tylko część ochrony czołgu. Inny współczynniki
w ocenie przeżywalności czołgu, które należy rozpatrzyć to wewnętrzne
rozmieszczenie paliwa i amunicji. T-34/85 jest świetnym przykładem
kompromisu pomiędzy zaletami i wadami pochyłego pancerza. Pomimo, że
zmniejsza on prawdopodobieństwo penetracji przez wrogie pociski, to
zmniejsza przestrzeń w środku. W przypadku penetracji T-34, pocisk ma o
wiele większą szansę spowodować katastrofalne zniszczenia przez to, że
amunicja i paliwo zostały upchnięte na niewielkiej przestrzeni. W szczególności
boki przedziału bojowego T-34 mieszczą zbiorniki paliwa, których penetracja 

może doprowadzić do pożaru i zniszczenia czołgu.”

Żołnierze amerykańscy fotografują zniszczony T-34/85. Droga do lotniska Gimpo, Korea 17 września 1950.






1.2 Poważne błędy projektowe
Oprócz ograniczonej przestrzeni w środku, były również dwa bardziej poważne błędy
projektowe.
Jednym był brak kosza wieży (obracająca się wraz z wieżą podłoga) dla ładowniczego.
Oznacza to, że ładowniczy musiał przemieszczać się za ruchami działa, jednocześnie
uważając, by nie potknąć się o łuski.
Innym głównym problemem była dwuosobowa wieża, która zmuszała dowódcę, by pełnił
również obowiązki celowniczego, co drastycznie zmniejszało efektywność bojową, gdyż
dowódca nie mógł się w pełni skupić na swoich obowiązkach.
Trzyosobowa wieża została wprowadzona dopiero w T-34/85 w marcu 1944 r.

2 Odpryski pancerza
Pancerz T-34 miał wysoki wskaźnik Brinella, co oznacza, że był bardzo twardy. Było to
zaletą przy odbijaniu pocisków przeciwpancernych kalibru równego lub mniejszego niż
grubość pancerza, ale mogło prowadzić do powstawania odprysków. W połączeniu z
niedociągnięciami produkcyjnymi oznaczało to, że załoga była często w
niebezpieczeństwie podczas trafienia, które nawet nie przebiło pancerza.
Studium „Review of Soviet ordnance metallurgy”:
„Elementy opancerzenia T-34, za wyjątkiem odlewanych, były poddane obróbce
cieplnej do bardzo wysokiej twardości (430-500 Brinell), prawdopodobnie by
zapewnić maksymalną odporność na penetrację standardowymi pociskami
przeciwpancernymi, nawet za cenę integralności strukturalnej pod atakiem
balistycznym”.
„Jakość płyt stalowych wahała się od kiepskiej do doskonałej z powodu
znacznych różnic w technologii produkcji. Niektóre walcowane elementy
pancerza były dobrze walcowane, podczas gdy inne nie. Odlewane elementy
były słabe i nie przeszły by amerykańskiej kontroli jakości”.
„Słaba penetracja, kiepskie łączenia, chropowatość i pęknięcia zaobserwowano
na większości spawów wynikały najpewniej z niewłaściwego działania elektrod,
które pewnie nie posiadały właściwej charakterystyki. Te oczywiste defekty w
połączeniu z niską wytrzymałością metalurgiczną struktury wskazują, że
połączenia spawane mają słabą odporność na silne wstrząsy”.
„Rezultaty otrzymane podczas testów metalurgicznych tych wczesnowojennych
sowieckich czołgów zostały opisane z detalami i są one dokładnie takie same
jak wyniki testów przeprowadzonych na wywiezionych po wojnie z Niemiec
sowieckich czołgach oraz przechwyconych w Korei w latach 1950-1952.
Zbadano wiele sowieckich czołgów IS-2 znalezionych w Niemczech i wiele T-34
zarówno z Niemiec jak i z Korei”.
„Niektóre płyty pancerne mają zaskakująco wysoką wytrzymałość w
porównaniu do ich twardości ale wiele z nich, nawet tych miększych jest bardzo
kruchych.”
„Bardzo wysoka twardość większości pancerzy sowieckich czołgów
spowodowała wiele niepotrzebnych trosk o porównanie względnej efektywności
balistycznej twardego sowieckiego pancerza i miękkiego amerykańskiego.
Wiele osób łączy wysoką twardość z wysoką odpornością na penetrację.
Jakkolwiek jest to prawda, w pewnych granicach - w przypadku ataku
pociskiem o kalibrze mniejszym niż grubość pancerza, szczególnie pod małym
kątem, to zupełnie inaczej jest przy ataku większym kalibrem pod większym
kątem uderzenia.”

Niemiecki oficer w trakcie oględzin T-34-76. Najprawdopodobniej jest to zdobyczna maszyna, wykorzystana do prób pancerza na wybuchy.

3 Mobilność

3.1 Zawieszenie Christie
Zawieszenie Christiego użyte w T-34 miało tę zaletę, że pozwalało osiągać wysokie
prędkości na drodze. Minusem było to, że zajmowało wiele przestrzeni wewnątrz pojazdu i
miało słabą stabilność w trudnym terenie.
Niemiecki test w Kummersdorfie wykazał, że T-34 miały gorszą stabilność w porównaniu
do PzKpfw IV, Tygrysa, Shermana i Pantery.
Według studium „Engineering analysis of the Russian T34/85 tank” głównym problemem był
brak amortyzatorów.
Zawieszenie Christiego było technologiczną ślepą uliczką co zauważyli testerzy w
Aberdeen:
„Zawieszenie Christiego było testowane dawno temu przez Amerykanów i
zostało bezwarunkowo odrzucone”.
Zostało ono zastąpione po wojnie przez system drążków skrętnych, ten sam, który użyto w
prototypach T-34M i T-43 mających zastąpić T-34 podczas wojny.

3.2 Problematyczna skrzynia biegów
Kolejnym głównym problemem była nieporęczna skrzynia biegów. Była zawodna i
wymagała znacznej siły przy zmianie biegów, co było męczące dla kierowcy. Studium
„Engineering analysis of the Russian T34/85 tank” mówi:
„Ciężka sterowalność ze względu na sprzęgło i sterowanie hamulcami oraz
trudności w zmianie biegów przez przeniesienie napędu bez synchronizatorów i sprzęgieł
oraz wielotarczowe suche sprzęgło sprawiają, że prowadzenie tego
czołgu jest trudną i bardzo męczącą czynnością”.
Początkowo potężny silnik V-2 (500KM) nie mógł być użyty w pełni ze względu na 4-
biegową skrzynię. Zmiana biegów wymagała sporej siły od kierowcy. 4 bieg mógł być
używany tylko na utwardzonej drodze, przez co prędkość w terenie pomimo że
teoretycznie wynosiła 25 km/h, w praktyce dochodziła do 15 km/h, gdyż zmiana z 2 na 3
bieg wymagała nadludzkiej siły.
W późniejszych modyfikacjach wprowadzono 5-biegową skrzynię umożliwiającą jazdę w
terenie z prędkością 30 km/h.

4 Potężne działo?
T-34 miał działo dużego kalibru, początkowo było to L-11 76,2 mm długości 30,5 kalibra.
Szybko zostało ono zastąpione F-34 76,2 mm długości 42 kalibrów oraz ZiS S-53 85 mm
długości 54,6 kalibrów w T-34/85.
Długości w kalibrach robią wrażenie. Było nie było, główny niemiecki czołg lat 1941-1943,
PzKpfw III miał armatę 50 mm, a lat 1943-1945, PzKpfw IV armatę 75 mm. Jednakowoż
sowieckie działa czołgowe cierpiały na niską prędkość wylotową, co prowadziło do słabej
penetracji i celności na dużych dystansach.
Dla przykładu prędkość wylotowa przy użyciu standardowej amunicji AP wynosiła dla
armaty L-11 – 612 m/s, F-34 – 655 m/s, ZiS S-53 – 792 m/s. Dla porównania niemieckie
armaty: KwK 38 L/42 – 685 m/s, KwK 39 L/60 – 835 m/s, KwK 40 L/43 – 740 m/s, KwK 40
L/48 – 790 m/s, KwK 42 – 925 m/s.
KwK 40 75 mm używane przez PzKpfw IV i StuG od połowy 1942 roku miały o wiele
lepszą penetrację i celność niż F-34, a KwK 42 Pantery górowała nad ZiS S-53 w tych
samych aspektach.

T-34/85 najprawdopodobniej po wystrzale przy zatkanej/zabrudzonej lufie. Czołgi te posiadały długą lufę i często zahaczały nią o ziemię lub inne przeszkody, próba wystrzelenia kończyła się rozerwanie działa. Była to częsta przypadłość tych czołgów. Korea 1950.


5 Brak radia
Początkowo tylko dowódca drużyny miał radio. Podczas wojny radio zostało bardziej
rozpowszechnione, ale nawet w 1944 roku wiele czołgów go nie miało. Oznaczało to małą
koordynację działań sowieckich czołgów.

6 Problemy z widocznością
Niemieckie raporty bitewne wykazały poważne problemy T-34 w nawigacji w terenie i
identyfikacji celów. Ich źródłem były przyrządy wizyjne, które utrudniały kierowcy i
celowniczemu zobaczenie co się dzieje.
Ten problem został częściowo rozwiązany podczas wojny.
T-34 model 1941 nie miał wieżyczki dowódcy spotykanej w niemieckich czołgach, optyka
była również kiepskiej jakości.
T-34 model 1943 miał większą wieżę i wieżyczkę dowódcy podobną co w niemieckich
czołgach.
T-34/85 wprowadzony w marcu 1944 miał nową, dużą wieżę i wieżyczkę dowódcy.
Jednakże jakość sowieckiej optyki w połączeniu z ograniczoną widocznością z wnętrza
czołgu negatywnie wpływała na efektywność bojową. Niemieccy żołnierze, którzy używali
bojowo T-34/76 model 1943 odnotowali :
„Przyrządy celownicze rosyjskich czołgów są o wiele gorsze od niemieckich.
Niemieccy celowniczy muszą być dobrze z nimi zaznajomieni. Możliwość
wykrycia wystrzału jest bardzo ograniczona”.
„Trudno jest w rosyjskim czołgu dowodzić czołgiem lub drużyną i w tym samym
czasie pełnić obowiązki celowniczego. Przez to kierowanie ogniem całej
kompanii jest w zasadzie niemożliwe i traci się zalety koncentracji ognia.
Wieżyczka dowódcy w T-34 model 1943 ułatwia dowodzenie i celowanie,
jednak wizjery są niewielkie i jest ich zbyt mało.”
„Nie można bezpiecznie jechać i pewnie dowodzić T-34 model 1943 oraz SU-85
przy zamkniętych włazach. Opieramy to twierdzenie na naszym doświadczeniu
pierwszego dnia walki o przyczółek Jassy. Cztery zdobyczne pojazdy utknęły w
systemie okopów i nie mogły się wydostać, co doprowadziło do ich utraty
podczas prób odzyskania. To samo wydarzyło się drugiego dnia.”

Ciekawe zdjęcie, T-34/76 w natarciu na pozycje wroga. Operacja "Uran" 1943

7 Problemy z niezawodnością
T-34 miał być prostym i zgrzebnym pojazdem, który się rzadko psuje. Często porównuje
się go ze skomplikowanymi niemieckimi czołgami, które często się psuły. Twierdzenie o
niezawodności T-34 jest kolejnym mitem II wojny światowej.
Większość pojazdów w 1941 roku została utracona z powodów technicznych, które trwały
przez lata 1942-1944. Ewakuacja i przeniesienie fabryk w połączeniu z utratą
wyszkolonych robotników mogła doprowadzić jedynie do utraty jakości.
W 1941 roku czołgi T-34 często przewoziły ze sobą części zapasowe na wypadek awarii.
W 1942 sytuacja się pogorszyła, a większość pojazdów mogła pokonać tylko niewielkie
dystanse pomiędzy awariami. W lecie 1942 Stalin wydał następujący rozkaz do swych
wojsk:
„Nasze siły pancerne częściej doświadczały ciężkich strat z powodu
mechanicznych usterek niż w bitwie. Na przykład na Froncie Stalingradzkim w
ciągu 6 dni, 12 naszych brygad pancernych straciło 326 z 400 czołgów, z czego
260 w wyniku problemów mechanicznych. Wiele z nich zostało porzuconych na
polu bitwy. Podobne przykłady można zaobserwować na innych frontach.
Ponieważ tak duży odsetek usterek jest mało prawdopodobny, Najwyższe
Dowództwo podejrzewa ukryty sabotaż oraz celowe uszkadzania czołgów przez
załogi, które chcą w ten sposób uniknąć walki.”
„Odtąd każdy czołg pozostawiony na polu bitwy z rzekomych powodów
mechanicznych będzie sprawdzony przez mechaników i jeśli będą podejrzewali
sabotaż, załogi trafią do karnych kompanii pancernych lub zostaną
zdegradowane do piechoty i trafią do kompanii karnych piechoty”.
Problemy wciąż trwały nawet w latach 1943-1944.
Były również ciągłe problemy ze skrzynią biegów i filtrami silnika. Badacze z Aberdeen
odnotowali:
„Skrzynia biegów w T-34 jest również bardzo słaba. Gdy już zaczęła działać,
zęby rozpadły się na kawałki (we wszystkich zębatkach). Analiza chemiczna
zębów wykazała, że ich obróbka cieplna była niewystarczająca i w żaden
sposób nie spełnia amerykańskich wymogów jakości dla tego typu
mechanizmów”.
„Jakość filtrów powietrza jest zbrodniczo słaba w T-34. Amerykanie uważają, że
tylko sabotażysta mógł coś takiego skonstruować.”
Te same problemy dotyczyły T-34/85 zbudowanych w 1945. Amerykańskie studium
„Engineering analysis of the Russian T34/85 tank” odnotowało:
„Można się spodziewać, że całkowicie nieadekwatne filtry powietrza spowodują
przedwczesną usterkę silnika z powodu dostania się kurzu do dolotu i
nadmiernego tarcia. Kilkaset mil w zapylonym środowisku zakończy się
najpewniej poważną utratą mocy przez silnik.”
Te samo studium na stronie 451 na temat przeniesienia napędu:
„Skrzynia biegów nie spełnia amerykańskich standardów, chociaż zachowując
ekstremalną ostrożność można jej nadal używać. Zęby wszystkich biegów są
powycierane w wyniku kolizji biegów. Wiele części zębów zostało oderwanych i
zalegają w oleju przekładniowym. Awarie są wynikiem niewłaściwego projektu,
gdyż stal użyta do produkcji jest doskonała.”
Wyobrażenie T-34 przemierzającego setki kilometrów bez przerw jest fantazją.
Niemiecka jednostka używająca bojowo T-34/76 model 1943 odnotowała:
„Niezależnie od naszego ograniczonego doświadczenia można stwierdzić, że
rosyjskie czołgi nie nadają się do długich przemarszów i dużych prędkości.
Okazało się, że największa szybkość, jaką można osiągnąć to 10-12 km/h.
Podczas przemarszów należy również robić postoje co pół godziny na co
najmniej 15-20 minut, by ostudzić maszynę. Trudności i awarie sprzęgieł
sterujących zdarzają się wszystkim zdobycznym czołgom. W trudnym terenie,
podczas marszu i podczas ataku, podczas którego czołg musi często skręcać i
manewrować, sprzęgła te bardzo szybko się przegrzewają i są zaolejone. W
wyniku tego nie działają poprawnie i czołg traci manewrowość. Po ostudzeniu
sprzęgła muszą być wymyte sporą ilością benzyny.”
Silnik V-2 miał spore problemy z niezawodnością. Opierając się na źródle z 1941 roku
wytrzymywał średnio 100 godzin pracy. W 1942 roku nawet jeszcze mniej, gdyż niektóre T-
34 nie były w stanie przejechać więcej niż 30-35 km.
T-34 testowany w Aberdeen były zbudowany w najlepszej fabryce przy użyciu materiałów
najwyższej jakości, ale silnik przestał działać po 72,5 godziny pracy. Nie w wyniku działań
Amerykanów, gdyż był tam sowiecki mechanik (inżynier Matwiejew) odpowiedzialny za
nadzór. To i tak był o wiele lepszy wynik od standardowych czołgów, gdyż pokonał dystans
343 km.
Według szefa Dyrektoriatu Wojsk Pancernych Armii Czerwonej, N. Fedorenki średni
przebieg międzyremontowy T-34 podczas wojny nie przekraczał 200 km. Uważano to za
wystarczające, gdyż średni czas życia czołgu na froncie był znacząco krótszy. Na przykład
w 1942 roku wynosił zaledwie 66 km.
W tym sensie T-34 rzeczywiście były „niezawodne” ponieważ zostawały zniszczone zanim
miały szansę się zepsuć!
Ciągle mamy przykłady popsutych T-34 podczas natarć nawet w późnym okresie wojny.
Na przykład 5 Pancerna Armia Gwardyjska w 1943 roku straciła 15% swoich czołgów
podczas przemarszu do Prochorowki. W sierpniu 1943 roku 1 Armia Pancerna straciła
50% swoich czołgów z powodu usterek. W drugiej połowie 1944 roku jednostki pancerne
próbowały wymienić silniki, które miały ponad 30 godzin pracy zanim przystąpiły do
głównego natarcia.
Wszystkie czołgi II wojny światowej nie miały lekkiego życia podczas przemarszów i
wymagały napraw i przeglądów lub inaczej się psuły.
Pada również pytanie o standaryzację. T-34 był produkowany w wielu fabrykach. Każda z
nich produkowała trochę inny wariant. Czy części zamienne z Niżnego Tagila można było
użyć w T-34 z Gorkiego? Wątpliwe.

T-34 z działem 76,2mm L-11 ugrzązł w błocie zalanej łąki.


8 Tani T-34
Jedną z głównych cech T-34 był jego niski koszt produkcji. To dlatego Rosjanie byli w
stanie wyprodukować ich tak wiele, podczas gdy Niemcy nalegali na budowę drogich, a
przez to niewielu czołgów. Przyjrzyjmy się tym stwierdzeniom.

8.1 Cena
Koncepcja „tani” lub „drogi” nie ma znaczenia w sterowanej gospodarce, gdyż ceny ustala
rząd. Jeśli Moskwa chciała broń, która kosztuje X rubli, to ta broń kosztowała X rubli.
Decyzje podejmowała góra i mechanizmy wolnego rynku nie miały zastosowania.
To samo dotyczyło, choć w mniejszym stopniu, Niemiec, USA i Wielkiej Brytanii.
Niemożliwym przez to się staje bezpośrednie porównanie systemów broni przez
zestawienie oficjalnych cen. Zwłaszcza porównanie cen broni wyprodukowanych w
różnych krajach obarczone jest błędami. Nawet użycie innych wskaźników, jak liczba
roboczogodzin i zużycie materiałów może prowadzić do błędnych wniosków
Jako przykład, „tani” T-34 używał aluminiowego silnika. Niemcy, posiadające więcej
aktywów przemysłowych niż ZSRR i zdecydowanie większą produkcję aluminium doszły
do wniosku, że nie są w stanie dostarczyć swoim czołgom aluminiowych silników. Były po
prostu zbyt drogie. To obrazuje różne możliwości i priorytety, które miały te państwa.
Lepszym sposobem jest porównanie cen produktów tej samej ekonomii. To pokazuje, że T-
34 był o wiele tańszy niż czołgi KW-1 i IS-2.
Również koszty produkcji i roboczogodziny zmniejszyły się podczas wojny. W 1941 roku
8000 roboczogodzin zabierało wyprodukowanie jednego T-34, a w 1943 już tylko 3700.
Cena w rublach spadła z 430 000 w 1940 roku do 168 000 w 1944.
Należy zauważyć, że ilość roboczogodzin dla T-34 prawdopodobnie wskazuje na
wyprodukowanie podwozia i wieży, a nie całkowite skończenie budowy czołgu.
Niezależnie od ceny, studium „Engineering analysis of the Russian T34/85 tank” na stronie
5 mówi:
„Uważa się, że koszt w chwili wyprodukowania w przeliczeniu na walutę USA
wynosił ponad 50 000 dolarów”
Tyle samo kosztował M4 Sherman, ogólnie lepszy pojazd, więc nie jest jasne w jaki
sposób T-34 był „tańszy” od konkurencji.

Produkcja T-34/76 w fabryce w fabryce Kirowa Czelabińskiego 1943. Na pierwszym planie Działa F-34 76,2mm model 1940

8.2 Masowa produkcja
Drugą ważną kwestią jest to, czy masowa produkcja T-34 wynikała z jego rzekomych
niskich kosztów.
W rzeczywistości T-34 zbudowano w ogromnej liczbie egzemplarzy, gdyż ZSRR zbudował
(przy pomocy USA) wielkie obiekty przemysłowe. Te olbrzymie fabryki na Uralu były
powodem masowej produkcji.
Niemcy również odnieśli korzyści z efektu skali, gdy zbudowali fabrykę Nibelungenwerk w
Sankt Valentin w Austrii, co znacząco zwiększyło produkcję PzKpfw IV.
Budowali również „drogą” Panterę w dużych ilościach (jak na ich standardy) w okresie
1943-1945. To nie „koszt” Pantery pozwolił na to, ale właśnie aktywa przemysłowe.
Amerykanie zbudowali oszałamiającą liczbę czołgu M4 nie dlatego, że M4 był tani, ale
ponieważ mieli wielkie fabryki, które mogły to zrobić.

9 Ilość kontra jakość
Określając, czy dany rodzaj broni jest tani czy drogi, cena jest tylko jednym ze
współczynników. Innym i bardziej ważnym jest jego wydajność. Czy lepiej jest zbudować
100 tanich czołgów czy 50 drogich? Różnica w cenie może być znacząca, ale co z innymi
kosztami?
100 tanich czołgów wymaga 2 razy więcej załóg i 2 razy więcej paliwa niż 50 drogich.
Wymaga również 2 razy więcej części zamiennych. Jeśli 50 czołgów wymaga 25
ciężarówek z zaopatrzeniem, to 100 wymaga 50.
Jest również aspekt strat. Tanie, ale kiepsko zaprojektowane czołgi poniosą większe straty
niż dobrze uzbrojone i opancerzone. Maszyny mogą być masowo produkowane, ale co z
wyszkoleniem załóg? Siły pancerne, które mają niewielką ilość strat w sile żywej będą
miały wiele asów pancernych, a nawet reszta załóg będzie dobrze walczyła. Z drugiej
strony państwo, które buduje olbrzymią ilość nędznych czołgów straci je szybko razem z
załogami. To tworzy równię pochyłą, w której niedoświadczone załogi będą stanowiły
większość znacząco ograniczając możliwości sił pancernych.
W okresie 1941-1944 różnica w produkcji wozów opancerzonych wynosiła 2:1 na korzyść
Sowietów (trochę więcej jeśli dodamy Lend-Lease), ale stosunek strat wynosił 3,5:1 na
korzyść Niemców. To oznacza, że jeśli Niemcy byliby w stanie skoncentrować całą swoją
produkcję na wschód, Sowietom skończyłyby się czołgi.

T-34/76 mija palącego się PzKpfw VI "Tiger". Autostrada Żytomierz-Berdyczowa, front ukraiński styczeń 1944.


10 Niekończący się strumień T-34
Kolejnym mitem są hordy T-34 atakujące Niemców. Szybkie spojrzenie na liczby
sowieckich czołgów w różnych okresach wojny pokazuje, że T-34 nie był najważniejszym
pojazdem. Lekkie czołgi T-60 i T-70 oraz niszczyciele SU-76 stanowiły większość
pojazdów opancerzonych w latach 1941-1942. Nawet w latach 1943-1945 T-34 stanowiły
około połowę sowieckich sił pancernych. W lecie 1941 roku było zaledwie 967 T-34 na
ogólną liczbę 22 000 czołgów. Dla pozostałych okresów wojny:


Źródło: ‘Velikaya Otechestvennaya Voina 1941-45. Dejstvuyushchaya Armiya’ na Axis
History Forum


11 Produkcja i straty podczas wojny


Źródło: ‘Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century’
Niewiele poniżej 45 000 strat podczas wojny! Rzeczywiście wygrywający wojnę pojazd...
Całkowita ilość straconych wozów bojowych przez Sowietów w latach 1941-1945 wyniosła
96 600. To nie literówka. Prawie sto tysięcy pojazdów.
Dla potrzeb porównania niemiecki raport znaleziony w „Waffen und Geheimwaffen des
deutschen Heeres 1933 – 1945” wymienia 15 673 czołgi stracone na wschodnim froncie w
latach 1941-1944 na 23 802 ogólną ilość straconych pojazdów.

Kolumna czołgów T-34/85 w marszu na Berlin. Końcowa faza "Wielkiej Wojny Ojczyźnianej".


12 Porównanie z niemieckimi i zachodnimi czołgami
Niemieckie modele Tygrysa i Pantery znacząco górowały nad T-34 pod względem
pancerza i siły ognia.
Na drugim końcu skali, przestarzałe modele PzKpfw I, PzKpfw II, PzKpfw 35 i PzKpfw 38
używane w dużych ilościach w latach 1941-1942 były zupełnie zdeklasowane przez T-34.
T-34 górował mobilnością, gdyż jego 500-konny silnik zapewniał znakomitą moc
jednostkową. Również szerokie gąsienice minimalizowały opory gruntu. Jednakże
stabilność w trudnym terenie nie była lepsza niż w niemieckich czołgach.

12.1T-34 kontra PzKpfw III
Głównym niemieckim czołgiem okresu 1941-1943 był PzKpfw III. Ważył około 22 ton i był
uzbrojony (w tym okresie) w armatę 50 mm.
PzKpfw III stanowiły 28% niemieckich sił na początku Operacji Barbarossa. Z grubsza
72% z nich miało nowe armaty 50 mm, reszta posiadała 37 mm. Działa te mogły
spenetrować pancerz T-34 wyłącznie z boku na małym dystansie podczas gdy sowiecki
czołg mógł zniszczyć PzKpfw III na dalekim dystansie z dowolnej strony.
W lecie 1942 stanowiły 51% niemieckich sił. W tym czasie otrzymały dłuższą armatę 50
mm, która mogła zniszczyć T-34 frontalnie z odległości 500 m (używając specjalnej
amunicji). Otrzymały również lepszy pancerz (50 mm zamiast 30 mm) plus 20 mm w
doczepionym pancerzu. Ten dodatkowy pancerz obniżał efektywność F-34 na dalekich
dystansach.
Niezależnie od teoretycznej niższości, PzKpfw III był w stanie walczyć z T-34.
Czego mu brakowało, to pancerza i siły ognia, ale miał lepsze rozplanowanie wnętrza,
lepszą niezawodność i optykę, wieżyczkę dowódcy i radio w każdym pojeździe.
Nie jest jasne, czy PzKpfw III miały kosz wieży (różni autorzy różnie to przedstawiają).

12.2T-34 konta PzKpfw IV
PzKpfw IV był głównym niemieckim czołgiem w latach 1943-1945. Ważył 25 ton i posiadał
działo 75 mm. Podczas wojny ulepszano zarówno pancerz jak i armatę.
PzKpfw IV stanowiły 13% sił niemieckich na początku Operacji Barbarossa. Posiadały
działo 75 mm o niskiej prędkości wylotowej, efektywne przeciwko piechocie, ale nie
przeciw opancerzonym celom. Od połowy 1942 roku PzKpfw IV uzbrojono w długą armatę
KwK 40 75 mm, która mogła zniszczyć T-34 z 1000 metrów. Podstawowy pancerz również
zwiększono do 50 mm (z 30 mm) plus 30 mm doczepionego pancerza, a w 1943
standardowo do 80 mm (przedni pancerz).
Ulepszony PzKpfw IV był lepszy od T-34 w zaplanowaniu wnętrza, sile ognia, koszu wieży,
optyce, wieżyczce dowódcy, radiu w każdym pojeździe, a jego przedni pancerz mógł
wytrzymać pociski z F-34. Sowieckie studium w 1943 roku przyznało, że PzKpfw IV był
lepszy od ich czołgu przypisując mu wartość bojową 1,26, T-34 dostało 1,16 (z bazowym
1,0 dla PzKpfw III).
T-34/85, który pojawił się w połowie 1944 roku był trudniejszym przeciwnikiem dzięki
swojej nowej armacie, ale PzKpfw IV nadal prowadził w pozostałych aspektach. Co więcej,
ciężka amunicja 85 mm ograniczała jej przewożoną liczbę do 56 sztuk w porównaniu do
87 sztuk w PzKpfw IV. Amunicja 85 mm nie była przechowywana w bezpieczny sposób,
gdyż 16 z 56 znajdowało się w wieży. Pozwalało to ładowniczemu szybciej ładować, ale za
to penetracja wieży prowadziła do eksplozji amunicji i utraty czołgu.

Pomnik bitwy o Przełęcz Dukielską w 1944. Z lewej T-34/85 z prawej PzKpfw IV

12.3T-34 kontra M4 Sherman
Głównym amerykańskim czołgiem w latach 1942-1945 był Sherman. Ważył 30 ton i był
uzbrojony w armatę 75 mm. Późniejsza wersja M4 76 miała potężniejszą armatę 76 mm o
wysokiej prędkości wylotowej.
Istnieje wiele podobieństw pomiędzy T-34 a M4 Shermanem. Oba czołgi zbudowano w
ogromnej liczbie, miały porównywalną masę i kaliber działa. Nawet ich ulepszone wersje,
T-34/85 i M4 76 mm były zbliżone.
Jednakże M4 był lepszy. Górował w tych samych aspektach co niemieckie czołgi (plan wnętrza, optyka, radio). Był znacznie stabilniejszy w trudnym terenie i bardziej
niezawodny. Opancerzenie i siłę ognia miał taką samą jak T-34.

T-34/85 i Sherman w sowieckiej służbie (Lend-Lease-Act) w okolicach austriackiego miasta Linz 1945. Shermany były bardzo lubiane przez radzieckich czołgistów ze względu na duży komfort.


13 Wnioski
T-34 jest ofiarą sowieckiej i niemieckiej propagandy czasów wojny. Rosjanie mieli wszelkie
powody by wybudować najlepszy czołg II wojny światowej. Niemcy również zawyżali jego
dokonania by wytłumaczyć swoje porażki.
Jeśli T-34 byłby tak dobry jak twierdziła propaganda, powinien doprowadzić do wielkich
zwycięstw Sowietów w latach 1941-1942. Zamiast tego doświadczyliśmy marnej
efektywności sowieckich sił pancernych. W latach 1943-1945 T-34 stawał się przestarzały
po wprowadzeniu ulepszonych wersji PzKpfw IV i StuG III uzbrojonych w potężne działa
KwK 40 75 mm oraz, oczywiście, przez wprowadzenie Tygrysów i Panter.
„Najlepszy czołg II wojny światowej” doświadczył olbrzymich strat w walce z tymi
pojazdami i T-34/85 nie mogło temu zaradzić.
T-34 wyglądał dobrze na papierze, ale na polu bitwy jego niezliczone wady prowadziły do
wielkich strat. W międzyczasie zachodnie czołgi, takie jak M4 Sherman i PzKpfw IV
pomimo że nie miały pochyłego pancerza czy szerokich gąsienic były lepszymi ogólnie
narzędziami wojny.

14 Projekty powojenny sowieckich czołgów
Powojenne sowiecki czołgi, takie jak T-55, T-62, T-64, T-72 i T-80 były budowane według
tych samych wytycznych, co T-34:
• Bardzo niski profil oznaczający małą ilość miejsca wewnątrz i słabe opuszczanie
lufy.
• Niska masa zapewniała dobrą prędkość ale ograniczała opancerzenie.
• Prosta i zgrzebna konstrukcja pozwalająca na masową produkcję za cenę
komfortu pracy załogi.
Sowieckie modele od T-64 wzwyż próbowały zaradzić ograniczonej ilości miejsca przez
wprowadzenie automatu ładowniczego. Był on jednak problematyczny i często powodował
wypadki.
Zachodnie modele, takie jak M-48, M-60 i Centurion były wyższe i cięższe, ale zapewniały
załodze lepsze warunki pracy. Przewoziły również więcej amunicji (25-51% więcej).
Na papierze sowieckie czołgi wyglądały lepiej, ale to amerykańskie i brytyjskie konstrukcje
wygrywały bitwy. Podczas wojen pomiędzy Izraelem a Arabami niewielka ilość zachodnich
czołgów zmiotła hordy sił arabskich wyposażone w czołgi T-55 i T-62.
Jednym z najbardziej znanych epizodów jest bitwa o Wzgórza Golan w 1973 roku.
Izraelskie Centuriony z 7 Brygady spotkały wielkie siły syryjskie, ale były w stanie zadać im
olbrzymie straty. Centurion był znacznie cięższy (52 tony) niż T-55 i T-62 (36-40 ton), lepiej
uzbrojony i opancerzony. Przewoził również o 51% więcej amunicji (65 kontra 43 sztuki).
Ta bitwa była powtórką z II wojny światowej, kiedy to T-34 szarżowały tylko po to, by
zostać zniszczonymi z dystansu przez Niemców.
Efektywność T-72, który miał być czołgiem wygrywającym zimną wojnę dla Rosjan była
podobna. Podczas wojny w Zatoce irackie T-72 były łatwo niszczone przez nowoczesne
M1 Abrams z wielkich dystansów. Jak określił to Tom Clancy: „to były śmiertelne pułapki,
jak wszystko co zbudowali Rosjanie”.
Dziedzictwo T-34 prowadziło Rosjan do inwestowania w ilość zamiast w jakość. Błąd, za
który ich sojusznicy drogo zapłacili.

T-34-85 w tle Brama Brandenburska. Ekrany z siatki chroniły pojazd przed pociskami z panzerfausta. Berlin maj 1945.


Powiązane artykuły

Autor tekstu: Voytech.
http://waroftanks.fora.pl

Opisy do zdjęć: fnc

32 komentarze:

  1. Baaaardzo fajny wpis! Ciekawy i poparty faktami.

    OdpowiedzUsuń
  2. Artykuł bardzo trzeźwo podchodzący do sprawy, no i te fotki. Lubię stare, historyczne zdjęcia. A jeśli jeszcze mogę poczytać do nich opis tu już w ogóle świetna sprawa.

    OdpowiedzUsuń
  3. bardzo ciekawy artykul mojego rywala, ktory mi sprzatnal glowna nagrode. gratuluje.

    OdpowiedzUsuń
  4. Voytech...


    ...i wszystko jasne

    OdpowiedzUsuń
  5. Przecież ten artykuł to po prostu tłumaczenie wpisu z bloga "Christos military and intelligence corner". Dodatkowo ten wpis trąci demagogią. Po pierwsze, trudno uznać aby T-34 był przykładem jakiegoś pójścia w ilość, a nie w jakość, skoro był czołgiem który na początku wojny był w stanie zniszczyć praktycznie każdy wóz przeciwnika, a jednocześnie był bardzo odporny na ostrzał przeciwnika. To nie są cechy wozu budowanego na zasadzie "liczy się ilość, a nie jakość". Owszem, T-34 nie był idealny, ale jednocześnie to że miał wady wynika nie z żadnego pójścia w ilość, co z tego że był czołgiem niedopracowanym, a kiedy wybuchła wojna nie było czasu "bawić się" we wprowadzanie do produkcji innego czołgu. Od czołgu takiego sobie gorszy jest brak czołgu

    Autor twierdzi że duża śmiertelność załóg T-34 wynikała z małej ilości miejsca wewnątrz wozu. Jak dla mnie to mocno naciągana teza. O przeżywalności załogi czołgu decyduje przede wszystkim sposób umieszczenia w czołgu amunicji, jej rodzaj (amunicja bezłuskowa jest mniej bezpieczna), występowanie bądź nie odprysków pancerza przy przebijaniu wozu, a nie ilość miejsca wewnątrz. Czołg o dobrze umieszczonej amunicji i zbiornikach paliwa będzie bardziej bezpieczny od wygodniejszego czołgu, ale ze źle rozmieszczoną amunicją i zbiornikami paliwa. No i dane dotyczące przeżywalności załóg czołgów T-34 są różne, od takich które świadczą że było słabo, to takich które świadczą że było w sumie normalnie

    Autor krytykuje czołg T-34 za brak podłogi wieży. Bzdurna to krytyka, skoro większość czołgów IIwś nie miała podłogi wieży. Nawet Amerykanie w Shermanach pod koniec ich produkcji nie stosowali podłogi wieży. Zresztą, T-34 nie miał podłogi wieży bowiem miał amunicję umieszczoną na dnie kadłuba, a to dobre rozwiązanie jeśli chodzi o przeżywalność załogi (szanse na to że wrogi pocisk ppanc trafi amunicję umieszczoną na dnie są małe). Zresztą, skoro autor krytykuje sposób umieszczenia zbiorników paliwa w T-34, to czemu nie chwali sposobu umieszczenia amunicji? Jeśli chce być obiektywny, to powinien pisać nie tylko o wadach T-34, ale i o zaletach

    Autor pisze że pochyły pancerz zmniejsza ilość miejsca w środku. Względem czego? Przykładowo pochyły boczny pancerz w stylu tego z T-34 (sponsony, pochyły boczny pancerz) oferuje mniej miejsca niż rozwiązanie w Tygrysa (sponsonu, pionowy boczny pancerz), ale więcej niż rozwiązanie z Panzer III czy T-54/T-55 (pionowy boczny pancerz, ale brak sponsonów). Z perspektywy "chcemy duże miejsca wewnątrz wozu" lepiej mieć sponsony o objętości zmniejszonej przez boczny pancerz, niż brak sponsonów

    Autor tłumaczenia pisze że Sherman miał lepszą stabilność w trudnym terenie. Co autor tłumaczenia pod pojęciem "stabilność"? Bo to że w oryginalnym tekście było "stability", nie oznacza że należy ten tekst dosłownie tłumaczyć. Akurat jeśli pod pojęciem stabilność rozumieć "szanse na wywrócenie się", to postawił bym tezę że prędzej wywróci się Sherman, niż T-34 (pomijam czy miało to istotne znaczenie). Pojawiają się teksty o lepszej optyce Shermana. To ciekawe, bo z tego co wiem Sowieci poza dołkiem w okresie klęsk złej optyki nie mieli. No i nie zgodzę się że Sheman miał porównywalny pancerz. Przedni owszem, ale boczny nie, a miało to w mojej ocenie duże znaczenie wobec armat kalibru 37 i 50 mm. Przebicie bocznego pancerza T-34 przy użyciu armat kalibru 37 mm było trudne, dokonanie tego samego podczas ostrzału Shermana nie powinno stanowić problemu. Podobnie w przypadku armat kalibru 50 mm, które miały problem z przednim pancerzem Shermana i T-34, lepszy pancerz boczny mógł mieć znaczenie dając większe kąty bezpiecznego manewrowania...

    OdpowiedzUsuń
  6. Autor krytykuje T-34/85 za sposób umieszczenia amunicji w wieży. Nie zauważa jednak że wieża T-34/85 była ZDECYDOWANIE lepiej opancerzona od wieży Panzer IV. Wieża T-34/85 mogła w sprzyjających okolicznościach ochronić przed pociskiem z armat KwK40/PaK40, wieża Panzer IV stanowiła łatwy cel nawet dla armat F-34 i M3 75 mm. Dodać też należy że podczas IIwś większość pocisków trafiało w kadłub czołgów, a nie wieżę. No i autor nie wspomina że Panzer IV nie miał szerokokątnego przyrządu obserwacyjnego dla działonowego. Podczas gdy T-34/85 taki przyrząd miał. Tak więc T-34/85 wcale nie musiał wypadać gorzej pod względem optyki od Panzer IV. Ba, mógł wypadać lepiej

    Jak dla mnie można postawić tezę że T-34, Sherman i Panzer IV były wozami porównywalnymi, przy czym Shermana z armatą M1 postawił bym wyżej od T-34/85 (większe możliwości modernizacyjne Shermana), ale jednocześnie T-34/85 postawił bym wyżej od Panzer IV (choćby z tego względu że radziecka armata kalibru 85 mm była jednak potężniejsza od KwK40, tak więc zakładając po wojnie modernizację amunicji do obu armat z armaty kalibru 85 mm dało by się "wycisnąć" więcej)

    ...Autor pisze o stratach czołgów T-34. Tylko nie podaje jaki procent z tych strat wynikał z wad T-34, a jaki z całokształtu armii radzieckiej i ze skuteczności niemieckiej artylerii ppanc. Jakoś Sowieci mieli wielkie straty nie tylko wśród czołgów T-34, ale też wśród armat, a daleki był bym od tezy że działo ZIS-3 było kiepską armatą. Podobnie duże straty były wśród żołnierzy uzbrojonych w radzieckie pistolety maszynowe, a w żadnym wypadku nie uznam że PPSz-41 i PPS-42/43 były słabą bronią. Ot, nie tylko sprzęt się liczy. No i duże straty poniósł też Sherman. Być może w historii broni pancernej wśród czołgów które poniosły największe straty na pierwszym miejscu był by T-34, a na drugim Sherman. Czy to oznacza że Sherman był złym czołgiem? Nie, to oznacza że niemiecka armia była nowoczesna, a jej armaty ppanc były w stanie bez problemów poradzić sobie z pancerzem Shermana. Tylko że ta wada Shermana (brak odporności na ostrzał z PaK40/Kwk40) to tak naprawdę wada prawie każdego alianckiego czołgu średniego

    Zresztą, według mnie o T-34 wiele mówi do znalezienia w kilku miejscach stwierdzenie zgodnie z którym Sowieci oceniali że Panzer III ma "współczynnik siły" (czy jak tam to nazwać) 1,0, czołg T-34 ma 1,16, czołg Panzer IV ma 1,27, a Pantera ma współczynnik wynoszący 2,27. Przy czym w tym porównywaniu oceniano chyba Panzer III z KwK 39, Panzer IV z KwK 40, T-34/76, bowiem te porównanie dotyczy z tego co wiem czołgów używanych pod Kurskiem

    No i trudno uznać aby po wojnie Sowieci szli w ilość, a nie w jakość. Raczej jak wszyscy, chcieli mieć odpowiedni stosunek ilości do jakości. Jeśli już coś robili Sowieci, to nie cenili ergonomii, wygody załogi. Ale jako pierwsi wprowadzili do uzbrojenia czołg z gładkolufową armatą (T-62), czołg z warstwowym pancerzem (T-64), tak samo Sowieci robili czołgi z prostymi SKO kiedy na zachodzie wiele czołgów miało co najwyżej celownik, ale bez jakiegokolwiek SKO. To nie świadczy o żadnym "pójściu w ilość". No i pierwsza wojna w Iraku dowodzi przede wszystkim tego że armia mające sprzęt na poziomie lat 50. i 60. (T-54/T-55, T-62), oraz wczesnych lat 70. (eksportowe wersje T-72) nie miała szans z armią na poziomie przełomu lat 80. i 90. (Abrams w wersji którą można określić mianem "Heavy Armour". Jednak i tak mimo tego były przypadki podczas tej wojny w których zachodnia broń ppanc prezentująca poziom lat 70. i 80. (niektóre PPK choćby) nie była w stanie przebić przedniego pancerza eksportowych wersji T-72

    Kilka linków

    http://tankarchives.blogspot.com/p/christos.html

    http://tankarchives.blogspot.com/2015/05/survivability.html

    http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/art,3,8,8860,pole-bitwy,1,twardy-pancerz-czyli-czy-czolg-zawsze-wybucha-po-trafieniu-cz-vii-t-72-i-smok-a-sprawa-polska

    OdpowiedzUsuń
  7. Co do ceny T-34, demagogią jest twierdzenie że skoro komuś tam wyszło że T-34/85 produkowany w USA kosztował by tyle samo co Sherman, to oznacza to że T-34 nie był tani. Akurat w mojej ocenie Sherman był dobrze zaprojektowany pod kątem "łatwości produkcji", więc to że T-34/85 kosztował by tyle samo co Sherman, świadczy akurat dobrze o T-34/85. Zresztą, jak dla mnie można postawić tezę że T-34/76 z odlewanymi wieżami i T-34/85 (też odlewana wieża) były łatwiejsze w produkcji od czołgów niemieckich. Choćby z tego względu że szybciej można odlać wieżę odlewaną wykonaną z niewielkiej liczby odlewów (Sherman, T-34 z odlewanymi wieżami), niż wieżą wykonaną z dużej liczby pływ walcowanych (czołgi niemieckie). Dodatkowo Sowieci zaczęli podczas IIwś stosować automaty spawalnicze Jewgienija Patona (nie mylić z Pattonem), a Niemcy takiego rozwiązania z tego co wiem nie stosowali. No i starsze typy czołgów niemieckich (Panzer III, Panzer IV, Tygrys) miały konstrukcję w "starym stylu". To znaczy, szkielet do którego mocowano płyty pancerne. T-34 (Sherman i Pantera zresztą też) miały już płyty pancerne mocowane do siebie bez żadnego szkieletu. Takie rozwiązanie mogło w mojej ocenie ułatwiać szynką produkcję. Co do Diesla wykonanego ze stopów aluminium, to może być problem jeśli chcieć wykonywać silnik tanio, ale niekoniecznie musiało to być problemem jeśli chcieć wykonywać silnik szybko. Tak samo w broni strzeleckiej, broń z tłoczonymi komorami zamkowymi często miała podobną cenę do broni z frezowaną komorą zamkową, ale i tak podczas IIwś dążono do stosowania tłoczenia na jak największą skalę

    Swoją drogą, jak dla mnie nieco śmieszne jest to że konkurs na opis czołgu wygrał ktoś kto po prostu przetłumaczył tekst, a na dodatek w niektórych fragmentach to tłuczenie świadczy o niewiedzy tłumacza. Jak choćby pisanie o "silniku V-2", podczas gdy silnik zastosowany w czołgu T-34 nazywa się "V-2" co najwyżej w anglojęzycznej transkrypcji. Ten silnik w polskiej transkrypcji nazywa się W-2 (a oryginalnie В-2). Dodam że nasza polska transkrypcja jest w tym przypadku lepsza od anglojęzycznej, bowiem jak ktoś napisze "T-34 miał silnik V-2", to ktoś inny może pomyśleć że chodziło o widlasty silnik dwucylindrowy, podczas gdy pisząc W-2 raczej wiadomo że nie chodzi o układ silnika (przy układzie W musi być więcej niż dwa cylindry). Ot, pisanie V-2 (w odniesieniu do silnika czołgu T-34) to taka sama bzdurna jak pisanie Khrushchev zamiast Chruszczow czy Kalashnikov zamiast Kałasznikow.

    Co do niezawodności czołgu T-34, źródła są różne

    http://tankarchives.blogspot.com/2013/06/tank-reliability.html

    http://tankarchives.blogspot.com/2015/02/german-tank-reliability.html

    http://tankarchives.blogspot.com/2015/03/tank-reliability-in-korean-war.html

    Oczywiście, dobrze te źródła które podałem konfrontować z innymi źródłami, bowiem nie ukrywam że blog tankarchives nie jest w mojej ocenie jakoś szczególnie obiektywny. Ale tak samo obiektywne nie są teksty na blogu "Christos military"

    OdpowiedzUsuń
  8. fnc powinienes usunac ten spam powyzej. Belkot zazdrosnego pseudoznawcy.

    OdpowiedzUsuń
  9. Kolega AKMS czy też KMSA (widać jakieś problemy z samookreśleniem), nie obraża nikogo, ani nie używa wulgaryzmów, więc nie widzę powodu do usunięcia. Fakt, cierpi najwidoczniej na syndrom świerzbiącego palca, ale mam teraz jak gdyby dwa artykuły w jednym. ;)
    A co do reszty to uważam, że autor tekstu powinien zabrać głos.

    OdpowiedzUsuń
  10. @AKMS
    Owszem, zgodnie z http://www.ushuaia.pl/transliterate/ (transkrypcja PWN) czołg to KW-2, a nie KV-2, jednak w WoT gram od zawsze przy użyciu angielskiej wersji klienta, filmy na YT również publikuję używając angielskich nazw czołgów, żeby międzynarodowa publiczność wiedziała o co chodzi. Przyzwyczajenie.
    Negujesz "stability", ale nie podałeś alternatywy. Ciekawym wielce.
    Z opinią Christosa Triantafyllopoulosa można się oczywiście nie zgadzać, można polemizować i uważam, że Twoje komentarze świetnie się nadają na artykuł-ripostę.
    Nie wiem, czy czytałeś Bieszanowa, "Latające trumny Stalina" i "Pogrom pancerny 1941". Warto też sięgnąć po "Sołdata" Nikulina. Rosyjscy autorzy, a mimo to doskonale oddają absolutny chaos panujący w ZSRR. Wiesz ile wyniosły niebojowe straty sowieckiego lotnictwa podczas II wojny? 50%. Do cholery, to było 50%. Co drugi spadł sam z siebie. Takie wiatry tam wiały, czy po prostu jakość była poniżej wszelakiego poziomu? A resurs silnika V-2 (W-2, B-2)? 20 godzin?! Dwadzieścia godzin i potem remont albo na złom?
    Do mnie Christos przemawia. Pokrywa się to z rzeczami, które czytałem w innych źródłach (ot, chociażby w broszurach Wydawnictwa Militaria, a czytałem ich naprawdę sporo podczas tworzenia War of Tanks). Poza tym tekst jest obrazoburczy, idzie pod prąd, obala mity i nie boi się podjąć tematu. A najlepsze, że robi to na solidnych podstawach i konkretach.
    Tak. Zgadzam się z Christosem.
    Cieszę się, że wsadziłem kij w mrowisko.

    PS jeśli chciałbyś wykorzystać swoją wiedzę bardziej twórczo, zapraszam na http://waroftanks.fora.pl

    PPS coś mi nie zadziałała publikacja kontem Google...

    OdpowiedzUsuń
  11. No i niby co z tego że jesteś przyzwyczajony do anglojęzycznej transkrypcji? Napisałeś tekst po polsku, na polskiej stronie, więc powinieneś stosować polską transkrypcję, a nie anglojęzyczną

    "Poza tym tekst jest obrazoburczy, idzie pod prąd, obala mity i nie boi się podjąć tematu. A najlepsze, że robi to na solidnych podstawach i konkretach"

    To co najwyżej Twoja opinia. Równie dobrze ja mogę napisać że "tekst nie jest obrazoburczy, nie idzie pod prąd, tworzy mity. A najlepsze, że robi to na wątłych podstawach". Jakie to niby pójście pod prąd, skoro od wielu lat powstają źródła w których krytykuje się czołg T-34. Nawet pomijając Michulca, który w mojej ocenie też z obiektywnym podejściem ma mało wspólnego, już Kiński napisał cykl artykułów w Nowej Technice Wojskowej, a konkretnie "T-34, jaki był naprawdę?"

    Zresztą, widać choćby w komentarzach Christosa że stosuje on demagogię. Kiedy mu wygodnie, krytykuje T-34/85 za amunicję w wieży, a kiedy mu wygodnie, daje do zrozumienia że według niego dobre opancerzenie wieży T-34/85 nie miało większego znaczenia, bowiem częściej trafiano w kadłub. Ot, równie dobrze można by napisać że amunicja w wieży jest cacy, bo i tak trafiano w kadłub, a dobre opancerzenie wieży też jest cacy

    Inny przykład, podłoga wieży. Autor nie zauważa że większość (albo chociaż wiele) czołgów z IIwś nie miała podłogi wieży. Nawet Amerykanie, najpierw podłogę wieży mieli (wczesne, średnie i dość późne Shermany), a później dali sobie z nią spokój (najpóźniejsze Shermany). Jak widać, taka wielka zaleta z podłogi wieży, że dano sobie z nią spokój w późniejszych czołgach. Przy czym podłoga wieży nie jest rozwiązaniem złym, ale jak chcieć mieć amunicję na dnie kadłuba (a dobrze ją tam mieć), to podłoga będzie przeszkadzać przy wyjmowaniu naboi

    Tak samo autor nie bierze pod uwagę tego że czołgi walczą nie tylko z innymi czołgami, ale choćby z holowaną artylerią ppanc. Tutaj T-34 ze swoim porządnym pancerzem bocznym miał swoje zalety nawet nad bardzo późnymi Panzer IV, gdzie nadal było raptem 30 mm pionowego pancerza. Co prawda dodano schutzen, ale zaryzykuję stwierdzenie że i tak boczny pancerz Panzer IV był znacznie łatwiejszym celem dla armat ppanc kalibru 37 mm czy 45 mm, od bocznego pancerza T-34. Podobnie mniejsze były w Panzer IV kąty bezpiecznego manewrowania

    Resurs silnika W-2 (a nie żadnego V-2, czołg T-34 to nie motocykl) zależał od okresu. No i po prawdzie, jeśli większość czołgów T-34 została zniszczona zanim czołg został zajeżdżony, to trudno uznać to w praktyce za wadę. Tak samo brytyjczycy podczas IIwś "tłukli" tandetnie wykonanego STENa, który (a przynajmniej niektóre egzemplarze) nie był nawet oksydowany. Czy to był zły pomysł? Nie, bowiem i tak zanim broń zdarzyła zardzewieć, to było "po wszystkim" (żołnierz w broń uzbrojony zginął, dostał się do niewoli, skończyła się wojna, albo po prostu dostał nowy peem)

    Co do "stability", to Ty pisałeś tłumaczenie, więc to Twoja "działka" znaleźć odpowiednik. Mogłeś też po prostu nie pisać tłumaczenia, tylko napisać własny tekst, mocno bazujący na wpisie Christosa. Ja bym tak zrobił, tłumaczenie to w mojej ocenie gorsze rozwiązania (tak więc napisał bym po prostu że Sherman mniej kołysał się podczas jazdy w trudnym terenie). Aha, w moich oczach (ale to tylko moja opinia) słabo wygląda to że nie ma na stronie (a przynajmniej ja tego nie widzę) żadnego zaznaczenia że ten tekst to tłumaczenie. Jak dla mnie powinno coś takiego być wyraźnie zaznaczone, bo inaczej mogą pojawić się zarzuty o plagiat (nie moje zarzuty, bo nie wiem autorze tłumaczenie czy napisałeś przesyłając tekst że to tylko tłumaczenie)

    OdpowiedzUsuń
  12. Aha, jeszcze co do "obrazoburczego tekstu idącego pod prąd". Tutaj pisałem z perspektywy Polaka, bowiem Kiński raczej na zachodzie nie jest znany, ale z drugiej strony, książka Michulca na zachodzie została wydana. Podobnie jak książka "Commanding the red army sherman tanks". Naprawdę, w mojej ocenie (przynajmniej z perspektywy Polaka) trudno pisać o jakimś pójściu pod prąd, skoro choćby na forach internetowych czytałem wiele krytycznych postów na temat T-34 już w 2005/2006r. To było 10 lat temu! W moich oczach tekst Christosa szedł by pod prąd, ale gdybym go czytał jakieś 15 lat temu

    Aha, jeszcze co do pancerza T-34 i Shermana. Jeśli porównać późne T-34 (T-34/85) i późne Shermany, to wyżej postawił bym odporność przedniej górnej płyty pancernej kadłuba Shermana od odporności analogicznego elementu czołgu T-34. Jednak to miało w mojej ocenie małe znaczenie, armaty KwK40/PaK40 i tak przebijały przedni pancerz kadłuba tych czołgów z odległości rzędu 1000 m. Jeśli jednak brać pod uwagę wczesne i średnie Shermany oraz T-34, wyżej postawił bym odporność przodu kadłuba T-34. Otóż Sowieci stosowali zbyt twarde walcowane płyty pancerne, ale i tak w mojej ocenie mogły chronić one lepiej niż wręcz tragiczny przód wczesnych i średnich Shermanów. Otóż w M4A1 stosowano pancerz odlewany, ale Amerykanie mieli problem z osiągnięciem odpowiedniej jakości elementów odlewanych. No, ale to tylko M4A1, reszta czołgów (poza Shermanem z kadłubem "composite") miała rzekomo przedni pancerz walcowany. Rzekomo, bowiem w rzeczywistości przód kadłuba wczesnych i średnich "walcowanych" Shermanów składał się z odlewanej osłony przekładni (dodajmy że początkowo źle zaprojektowanej pod względem odporności na wrogie pociski), a przednie górna płyta pancerna była połączeniem elementów walcowanych i odlewanych (poza którąś tam serią M4A2, gdzie połączono ze sobą tylko elementy walcowane). Tak więc patrząc na przód wczesnych i średnich "walcowanych" Shermanów, było tam więcej odlewów (nie najwyższej zresztą jakości) od elementów walcowanych, na dodatek osłona pancerna złożona z wielu małych elementów łączonych poprzez spawanie to raczej słaby pomysł. Tym samym zaryzykuję stwierdzenie że T-34 miał przód kadłuba lepiej chroniący przed niemieckimi armatami kalibru 50 mm od przodu kadłuba wczesnych i średnich Shermanów, co mogło mieć spore znaczenie, bowiem armaty kalibru 50 mm były używane przez Niemców na dużą skalę

    Tutaj oczywiście ktoś może zauważyć że T-34 miał właz z przodu kadłuba. Tylko że ten właz był grubszy od reszty kadłuba (przynajmniej od 1942r). Jak dla mnie mógł on charakteryzować się porównywalną, albo i lepszą odpornością od reszty kadłuba. No i w Shermanie z tego co wiem odłączana od reszty czołgu była cała osłona przekładni (inaczej nie dało by się wyjąć skrzyni biegów)...

    OdpowiedzUsuń
  13. ...Tutaj zresztą widać że układ z T-34 (silnik z tyłu, skrzynia biegów z tyłu, napęd na tył) to dobre rozwiązanie przy nachylonym przednim pancerzu. To znaczy, jeśli zrobić czołg o nachylonym przednim pancerzu, ale układ z silnikiem z tyłu, skrzynią biegów z przodu, kołami napędowymi z przodu, to trzeba "kombinować" aby dało się wyjąć skrzynię biegów z czołgu. Można zrobić jak w Shermanie (odłączana osłona przekładni, ale odłączanie całej przedniej dolnej płyty pancernej to nieoptymalne rozwiązanie), można zrobić jak w Tygrysie I (wiem, on miał pionowy przedni pancerz, ale chodzi mi o to że w Tygrysie I zdejmowano wieżę aby wyjąc skrzynię biegów), albo jak w Panterze (wielgachny kadłub, tak więc kadłub ciężki, albo słabo opancerzony). Można by też zrobić właz na przedniej górnej bądź przedniej dolnej płycie pancernej aby wyjmować nim skrzynię biegów (ale to też nieoptymalne). Przy skrzyni biegów z tyłu kombinować nie trzeba

    Co innego przy pionowym przednim pancerzu, wtedy (jeśli pancerz wygląda jak w Panzer IV, a skrzynia biegów ma odpowiednio małe wymiary) da się zrobić właz na poziomej płycie pancernej znajdującej się pomiędzy przednią górną a przednią dolną płytą pancerną, przy pomocy którego można wyjmować znajdującą się z przodu kadłuba skrzynię biegów. Szanse na to że ktoś trafi poziomą płytę pancerną i tak są małe

    OdpowiedzUsuń
  14. No, ale do rzeczy. Czy T-34 był najlepszym czołgiem II wojny światowej? Na początek napiszę że według mnie nieco mało poważne jest takie wybieranie najlepszego czołgu IIwś, choćby z tego powodu że element czołgu dobry w jednej sytuacji (dajmy na to, przedni pancerz T-34 dobrze chroniący przed niemieckimi armatami kalibru 50 mm), może być w innej sytuacji (i innym okresie) słaby (dajmy na to, przedni pancerz T-34 słabo chroniący przez armatami KwK40/PaK40 kalibru 75 mm). Jak dla mnie T-34 był dobrym czołgiem, ale na takiej samej zasadzie dobry był Sherman, Cromwell, Panzer III i Panzer IV. To znaczy, wszystkie te wozy stanowiły duże zagrożenie dla wrogich wozów bojowych (przynajmniej tych bardziej popularnych), ale też wszystkie mogły być dość łatwo wyłączone z walki przez przeciwnika. Tutaj wybija się T-34 na początku wojny na wschodzie, kiedy jego pancerz był bardzo wytrzymały na wrogą broń przeciwpancerną, ale wtedy czołg ten był mocno niedopracowany. Wszystkie te wozy można by uznać za dobrych konkurentów do miana "najlepszego czołgu IIwś". Jednak tylko jeśli dyskutować na zasadzie "liczy się nie tylko jakość, ale też ilość" oraz na zasadzie "liczy się nie tylko to jak czołg radził sobie z wrogimi czołgami podczas walki pluton czołgów kontra pluton czołgów"

    Jeśli natomiast patrzeć tylko i wyłączenie na skuteczność w walce (pomijając czy czołg jest choćby na tyle niezawodny aby dało się go bez trudu używać oraz to czy występował w dużych ilościach), to Pantera jest w mojej ocenie bezkonkurencyjna. Jej przedni pancerz stanowił trudny cel nawet dla armaty 17 funtowej, czy choćby radzieckich armat kalibru 122 mm. Natomiast armata Pantery radziła sobie bez problemu z prawie każdym wozem wroga. Czołgu M26 Pershing nie liczę, biorąc pod uwagę że był on czołgiem "spóźnionym" (tym samym nieco naciągam pierwszeństwo Pantery, bowiem jeśli nie liczyć jak duża ilość czołgów była użyta, to Pershing niby powinien się liczyć, w końcu brał udział w walce, a i jest nawet film ze starcia tego wozu z Panterą)

    Jak już wspomniałem, jak dla mnie o T-34 mówi dużo to że Sowieci oceniali że Panzer III ma "współczynnik siły" 1,0, czołg T-34 ma 1,16, czołg Panzer IV ma 1,27, a Pantera ma współczynnik wynoszący 2,27 (oceniano chyba Panzer III z KwK 39, Panzer IV z KwK 40, T-34/76). Gdybym do tego porównania miał wrzucić Shermana z armatą M3, Shermana z armatą M1, T-34/85, to Shermana z armatą M3 postawił bym pomiędzy T-34/76 a Panzer IV z KwK40, T-34/85 postawił bym powyżej Panzer IV z KwK40, a Shermana z armatą M1 powyżej T-34/85. Jednak różnice pomiędzy Panzer IV z KwK40, T-34/85 i Shermanem z armatą M1 uznał bym za bardzo, ale to bardzo małe (wszystkie te wozy stanowiły dla siebie wręcz gigantyczne zagrożenie, bowiem żaden z tych wozów nie miał pancerza dobrego w starciu z armatami KwK40, M1 76 mm, ZIS-S-53

    OdpowiedzUsuń
  15. Naprawdę wielce, ale to wielce ubolewam, że niniejsza dyskusja trafiła na okres mojego dyżuru w pracy, podczas którego rzadko mam czas zdążyć w porę do wygódki, a co dopiero prowadzić polemikę opartą na źródłach. Mam nadzieję, że zrozumiesz moją sytuację i zaakceptujesz wypunktowane, skrócone odpowiedzi.
    1. Tak, przesyłając pracę podałem źródło, z którego korzystałem.
    2. Owszem, spotkałem się z opinią, że Pantera to najlepszy czołg II wojny i jestem skłonny się ku temu przychylić pod warunkiem jasno zdefiniowanego określenia "najlepszy czołg II WŚ". Patrz 3) Może uniwersalnym?
    3. Najpotężniejszym czołgiem był... Maus? Nie użyto go bojowo. Tiger II? Użyty bojowo, absolutna potęga. Taki Karl Körner w kwietniu '45 wyjechał nim "z garażu", postrzelał do Ruskich, wystrzelał całą amunicję (39 pocisków) i zniszczył... 39 ruskich czołgów! Ja po prostu klękam z szacunku przed takim wyczynem. I użytą techniką.
    4. Gdzie więc biorąc pod uwagę 2) i 3) umieścić T-34?! Owszem, w '41 miał wiele przewag i nie widzę odpowiedniego przeciwnika wśród niemieckich czołgów tego okresu. Ale kolejne lata to była ewolucja, a nie rewolucja i Niemcy odrobili lekcje.
    5. "Obrazoburczy 15 lat temu". Nie każdy jest maniakiem broni pancernej. dla większości ludzi edukacja w tej dziedzinie skończyła się ba obejrzeniu "Czterech pancernych". Mam 41 lat i gdyby nie moje hobby, to opierałbym się na "edukacji" komunistycznej, wg której radzieckie zegarki są najszybsze na świecie, a T-34 był najlepszy, bo jeździł nim Janek. I płakałem, tak, PŁAKAŁEM, gdy spalili Rudego. Miałem 7 czy 8 lat.
    6. Jeśli mamy określać, że resurs 20 h jest good enuf, gdyż przeżywalność wynosi max 10 h to... po mojemu coś nie halo. Tzn., że założenia są złe. Jak można takie coś określać "najlepszy na świecie", jeśli się popsuje szybciej niż powiesz "ciastko z jagodami". To nie będzie "najlepsze na świecie" ale "wystarczająco dobre przy danych założeniach". Po mojemu dwie różne rzeczy. Pod celą i świeżak dobry, ale na wolności już niekoniecznie.
    7. Co do anglojęzycznych nazw - nie broniłem mojego stanowiska, po prostu wyjaśniłem skąd KV, V-2 itd.
    8. "Stability". Ruska piechota UWIELBIAŁA jeździć na Shermanach, w przeciwieństwie do T-34, do którego musieli się wiązać pasami, a po takiej podróży mieli chory kręgosłup, zęby i żołądek. BTW ruska propaganda od zawsze usiłuje deprecjonować Lend-Lease.

    Może zbierzesz swoje komentarze w jeden spójny artykuł? Jestem przekonany, że fnc go opublikuje.
    I serio mówię: zapraszam do pomocy przy War of Tanks. Przykład: które czołgi IIWŚ miały stabilizator?

    OdpowiedzUsuń
  16. 5. Siebie samego też maniakiem broni pancernej bym nie określił. No i jak ktoś trafił na artykuł Christosa, to można w mojej ocenie założyć że interesuje się bronią pancerną

    6. Akurat to nie było tak że T-34 przez całą wojnę miał tak niski resurs. No i nigdzie nie pisałem że T-34 jest dla mnie najlepszy na świecie

    8.Wykaż że radziecka (ruskie to są pierogi) uwielbiała jeździć na Shermanach. Poproszę jakieś badania radzieckiego odpowiednika CBOS czy OBOP. Bo jak dla mnie, nawet jeśli radziecka piechota wolała jeździć na Shermanach (spotkałem się z taką opinią), nie oznacza to że uwielbiała. No, ale czepiam się

    Co do artykułu, będę szczery, mam sporo spraw na głowie i nie mam ochoty pisać żadnego artykułu o T-34. Co do stabilizatorów, Amerykanie stosowali je w swoich czołgach, miał takie urządzenie nawet czołg średni M3 z armatą w kadłubie. Niby fajnie że były, ale... już M26 Pershing stabilizatora nie miał. No dobra, ktoś może pomyśleć że to wyjątek. Ale jednak nie, po wojnie Amerykanie na długo dali sobie spokój ze stabilizatorami. Z tego co kojarzę nawet wczesne M60 (czołgi grubo powojenne) go nie miały. Co jest o tyle dziwne, że zazwyczaj w rozwoju czołgów było tak że czołgi najpierw tego urządzenia nie miały, a później miały. Tak było u Sowietów, gdzie stabilizator pojawił się w T-54/T-55. U Amerykanów natomiast stare czołgi miały stabilizator, te nie takie stare nie miały go, te nowoczesne już miały

    No i co do stabilizacji. Sowieci w T-26 próbowali zastosować urządzenie które de facto pełniło rolę stabilizatora. To miało działać jak na okrętach, czołg miał się bujać i automat miał powodować strzał kiedy czołg był "bujnięty" w odpowiedniej pozycji, ale to nie działało zbyt dobrze, więc dano sobie spokój. Ale i taka brytyjska Matilda II miała tak zamocowaną armatę że z tego co kojarzę można było próbować strzelać w ruchu. Tutaj z kolei armata miała coś w rodzaju kolby, więc można było próbować kompensować ruch czołgu w pionie i próbować trafić coś podczas jazdy (nie dało by się tego raczej robić gdyby ruch armaty w pionie odbywał się przy pomocy korb). Też wątpię aby to dobrze działało

    OdpowiedzUsuń
  17. Shermany przykładowo miały stabilizator, ale załogi... często go wyłączały. Wolały jeździć bez.

    OdpowiedzUsuń
  18. Co do stabilizacji w wozach amerykańskich, też spotkałem się z opinią że tego urządzenia zazwyczaj nie używano. Choć z drugiej strony, Tymieniecki (ten z "Na imię jej było Lily") chyba często stabilizatora używał. No, ale Tymieniecki mógł być znacznie lepszym czołgistą od przeciętnego alianckiego czołgisty, a większość armii to raczej przeciętniaki

    Przy czym być może stabilizator wyłączano z tego powodu, że jadąc z włączonym stabilizatorem armata (w tym ta część znajdujące się wewnątrz wieży) poruszała się "góra-dół" względem wnętrza czołgu, co mogło wydawać się czołgistom mało bezpieczne. To tylko moja teoria, żadnych danych na ten temat nie mam, ale po prawdzie, jeśli jakiś czołgista uznawał że stabilizator jest mało skuteczny, a jednocześnie poruszająca się w pionie tylna część armaty nie wygląda zbyt dobrze z punktu widzenia szans na zrobienie sobie krzywdy w czołgu, to mógł zdecydować że należy wyłączyć stabilizator

    No i podobno Pantera (a być może i inne niemieckie czołgi z podobnym zawieszeniem) dzięki zawieszeniu z kołami ułożonymi w szachownicę miała jechać w terenie tak płynnie aby dało się z niej strzelać w ruchu. Podobno, bowiem mam spore wątpliwości czy faktycznie podczas projektowania czołgu zakładano że będzie można strzelać w ruchu. W praktyce wątpię aby dało się z Pantery prowadzić w praktyce celny ogień w ruchu. To już stabilizator Shermana pewnie był znacznie lepszy. No i zawieszenie jak w Panterze wymarło po zakończeniu wojny, a stabilizatory istnieją do dzisiaj

    Tutaj taka ciekawostka. Z tego co wiem podczas zimnej wojny żaden brytyjski czołg nie miał stabilizatora. Brytyjczycy nawet w Challengerze 1 stosowali co najwyżej urządzenie które miało ułatwiać strzelanie po zatrzymaniu czołgu, które jednak typowym stabilizatorem nie było. Francuski AMX-30 też stabilizatora do końca nie otrzymał (co już było sporym anachronizmem, ten wóz używano do lat 90.)

    OdpowiedzUsuń
  19. To może jeszcze kilka spraw

    Co do zbiorników w przedziale bojowym. Z tego co wiem T-34 miał pomiędzy zbiornikami znajdującymi się rzekomo we wnętrzu przedziału bojowego, a przedziałem bojowym, płytę pancerną. To oznacza że tak naprawdę te zbiorniki nie były w przedziale bojowym (zakładając że to wewnętrzne płyty pancerne są granicami przedziału bojowego). No i z tego co kojarzę podobne rozwiązania są spotykane i dzisiaj, między innymi w czołgach zachodnich. Tam też często zbiorniki paliwa są w sponsonach, ale są oddzielone od przedziału bojowego płytą pancerną, więc nikt (albo mało kto) uznaje to za zbiorniki w przedziale bojowym. No i dobrze zauważyć że Sowieci od początku dali jakąś stalową płytę pomiędzy zbiornikami a amunicją. Dla porównania, we wczesnych Shermanach amunicja była w sponsonach, ale nie była umieszczona w żadnych pancernych szafkach. Może więc i Sowieci projektując T-34 myśleli więcej o zabezpieczeniu przeciwpożarowym niż Amerykanie projektując Shermana

    Co do optyki. W tekście Christosa są sugestie że radziecka optyka była słaba. Jak choćby stwierdzenie "Jednakże jakość sowieckiej optyki w połączeniu z ograniczoną widocznością z wnętrza czołgu negatywnie wpływała na efektywność bojową". Po tym zacytowanym tekście pada cytat jak to według Niemców radzieckie celowniki były gorsze od niemieckich. Tylko że to że radzieckie celowniki zostały uznane za gorsze od niemieckich, nie oznacza że były słabe. To może oznaczać wiele różnych rzeczy, jak choćby to że niemieckie celowniki były lepsze nie tylko od radzieckich, ale i od amerykańskich i brytyjskich. Ta ostatnia teza ma swoje potwierdzenie w tym że Amerykanom podobno radziecka optyka spodobała się w testach w Aberdeen. Tak samo ma potwierdzenie w tym że Niemcy wcześniej używali celowników przegubowych od Sowietów, Amerykanów, a i od Brytyjczyków chyba też. No i ciekawe czemu z tego samego źródła Christos nie wkleił innego cytatu, konkretnie cytatu według którego "Our experience is that the capabilities of the 7.62 cm Kw.K. are good. Thorough adjustment of the weapons and careful aiming ensure high accuracy even at long ranges. With their low rate of fire, the weapons are accurate and have few stoppages". To jest oczywiście anglojęzyczne tłumaczenie, ale świadczy ono o tym że radziecka optyka słaba nie była, bowiem gdyby była, to raczej nie było by możliwe celne strzelanie na duże odległości. A według Niemców było możliwe. No i dobrze zauważyć że Sowieci zaczęli podczas IIwś stosować celowniki przegubowe. Nie wiem jak z Amerykanami, ale nie zdziwił bym się gdyby oni ich nie stosowali

    Inne stwierdzenie o optyce. Chodzi mi o stwierdzenie "Jednakże M4 był lepszy. Górował w tych samych aspektach co niemieckie czołgi (plan wnętrza, optyka, radio)". Z tego co kojarzę w oryginalnym artykule Christosa stwierdzenie trochę się różniło, ale i tak sugerowało że Amerykanie mieli lepsza optykę w czołgach od Sowietów. Na jakiej podstawie Christos twierdzi że amerykańska optyka czołgowa była lepsza od radzieckiej? Pomijając oczywiście chciejstwo Christosa. Bowiem jeśli Sowieci zaczęli podczas IIwś stosować celowniki przegubowe, a Amerykanie nie (tego pewien nie jestem), to świadczyło by to o czymś zupełnie przeciwnym. Podobnie we wczesnych Shermanach amerykanie stosowali tylko celownik peryskopowy. Z jednej strony dobrze, nie osłabiano przedniego pancerza wieży, ale to rozwiązanie raczej się nie sprawdziło, skoro później Amerykanie zaczęli stosować zwykłe celowniki teleskopowe. Sowieci od początku do końca stosowali celowniki teleskopowe. Oczywiście, w czasach zimnej wojny rozwiązanie polegające na nie stosowaniu celownika teleskopowego, a stosowaniu celownika peryskopowego, powróciło, ale w czasach zimnej wojny rozwój techniki pewnie ułatwił realizację tego rozwiązania, względem czasów IIwś. No i Sowieci z tego co kojarzę wcześniej zastosowali wieżyczkę obserwacyjną dowódcy od Amerykanów

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znowu poprawka. Zamiast "No i dobrze zauważyć że Sowieci od początku dali jakąś stalową płytę pomiędzy zbiornikami a amunicją" miało być "No i dobrze zauważyć że Sowieci od początku dali jakąś stalową płytę pomiędzy zbiornikami a przedziałem bojowym". Choć w sumie, w przedziale bojowym była amunicji, więc pierwszą wersję trudno uznać za błąd

      Usuń
  20. Aha, nie zgodzę się co do tezy że T-34 opancerzony był tak samo jak Sherman. To uproszczenie, dobre dla porównań T-34/85 i późnych Shermanów, bowiem w ich czasach Niemcy mieli prawie wyłącznie armaty 7,5 cm PaK 40 i im bliskie, które radziły sobie z pancerzem obu wozów z ponad 1000 metrów. Ale jeszcze w czasach T-34/76, wczesnych Shermanów i średnich Shermanów, Niemcy używali armat kalibru 37 mm i 50 mm. Jak porównać odporność kadłubów (bowiem w T-34/76 i Shermanie to kadłub dominował w sylwetce tych wozów) wygląda to na moje następująco, jeśli porównać wczesne i średnie Shermany do T-34:

    Czołg stojący bokiem, ostrzał z armat kalibru 37 mm: Sherman zdecydowanie łatwiejszy do przebicia od T-34

    Czołg stojący przednim rogiem, ostrzał z armat kalibru 37 mm: Sherman zdecydowanie łatwiejszy do przebicia od T-34

    Czołg stojący przodem, ostrzał z armat kalibru 37 mm: oba czołgi prawie nie do przebicia


    Czołg stojący bokiem, ostrzał z armat kalibru 50 mm: oba czołgi łatwe do przebicia

    Czołg stojący przednim rogiem, ostrzał z armat kalibru 50 mm: Sherman łatwiejszy do przebicia od T-34

    Czołg stojący przodem, ostrzał z armat kalibru 50 mm: Sherman łatwiejszy do przebicia od T-34

    Tutaj ktoś może zadać pytanie "a czemu to niby Sherman miał mieć przód bardziej podatny na ostrzał od przodu T-34?". Otóż Sowieci stosowali podczas IIwś bardzo twarde płyty pancerne. To było słabe rozwiązanie jeśli czołg był ostrzeliwany pociskami dużo większego kalibru niż realna grubość pancerza, ale dobre jeśli czołg był ostrzeliwany pociskami mniejszego kalibru bądź podobnego kalibru co grubość rzeczywista pancerza. 50 mm (kaliber armat 5cm PaK 38) to nadal podobna wartość do 45 mm (grubość rzeczywista pancerza T-34). Znane mi radzieckie testy pokazują że przednia górna płyta kadłuba T-34 albo była nie do przebicia dla armat 5cm PaK 38, albo bardzo trudna do przebicia (przebijana z odległości rzędu 300 m, to bardzo mało). Dla porównania, testy jugosłowiańskie, gdzie testowano chyba powojennego T-34/85 (pancerz mniej twardy niż w wojennych T-34), pokazały "zwykła" amunicja (strzelanie z 5 cm PaK 38) radziła sobie z przednią górną płytą kadłuba z 100 m, a amunicja APCR z 400 m. Widać że twardość popłaca jeśli być pod ogniem 5 cm PaK 38. No a teraz porównajmy do Shermana. W Jugosławii, podczas tych samych testów, strzelano do Shermana M4A3E4. Był to wóz późny, "walcowany", więc spośród masowo produkowanych Shermanów był najlepiej opancerzony. Wóz ten, będąc pod ostrzałem z 5 cm PaK 38, wypadł nieznacznie gorzej do T-34. Zwykła amunicja przebijała przednią górną płytę z 150 mm, z APCR z 500 m. Tylko że wczesne i średnie Shermany wypadły by gorzej od tego M4A3E4 którego testowano. Na jakiej podstawie tak twierdzę?

    OdpowiedzUsuń
  21. -do przełomu 1943/1944 roku Amerykanie mieli słabe pancerza, a na pewno słabe odlewy

    -spora część Shermanów to były "odlewane" M4A1, więc wozy opancerzone słabymi odlewami

    -Shermany "walcowane" które były "wczesne" i "średnie" miały przód zawierający wiele odlewów. Pomijając nawet to że cała przednia dolna płyta to była odlewana osłona przekładni, na dodatek odłączana od czołgu aby można było mieć dostęp do przekładni, to przednia górna płyta składało się z wielu małych walcowanych i odlewanych elementów. Nie dość że robienie przedniego górnego pancerza z wielu małych elementów źle wpływało na odporność wozu, to jeszcze były tam odlewy, na dodatek słabej jakości

    -Część z odlewów w przedniej górnej płycie to były "budki" kierowcy i strzelca kaemu. Z tego co wiem ich grubość rzeczywista była taka sama jak przedniej płyty, a grubość sprowadzona mniejsza (były nachylone pod mniejszym kątem niż cała płyta). Więc nie dość że odlew, nie dość że niskiej jakości, to jeszcze o mniejszej grubości sprowadzonej. Wcale bym się nie zdziwił gdyby w ekstremalnie niekorzystnej sytuacji i armaty kalibru 37 mm były w stanie przebić taką "budkę" (czołg idealnie przodem, strzał z bliskiej odległości, najlepszą amunicją)

    Dla porównania, T-34 miał z przodu odlewany właz kierowcy, ale od 1942 roku był on grubszy niż reszta płyty (niektórzy piszę że miał aż 75 mm grubości, ale z moich amatorskich pomiarów wynika że było to około 60 mm grubości), to jeszcze był nachylony tak samo jak reszta płyty, więc jego grubość sprowadzona była większa niż reszty przedniej płyty (90 mm całej płyty wobec 120 mm włazu). Nie zdziwił bym się gdyby właz był więc trudniejszy do przebicia od reszty płyty. No i przednia górna płyta Shermana zawierała dwie słabe "budki" (jeśli to była płyta z "budkami"), a nie jeden gruby właz
    Więcej na ten temat na https://milimoto.wordpress.com/

    OdpowiedzUsuń
  22. Jeszcze coś. W Twoim tłumaczeniu i oryginalnym tekście są stwierdzenia jak to rzekomo radzieckie armaty były niecelne. Ciekawe na jakiejś to podstawie? Bo to że armata X wystrzeliwuje pocisk z większą prędkością niż armata Y, nie oznacza że armata X będzie bardziej celna. Wręcz przeciwnie, różne bardzo "wyżyłowane" armaty, wystrzeliwujące pociski z dużymi prędkościami, często miały lufy o stosunkowo niewielkiej żywotności, co mogło prowadzić do szybkiego spadku celności. Tutaj mam na myśli celność jako rozrzut

    Oczywiście, co innego celność w praktyce, tutaj faktycznie, pocisk szybszy to mniejszy opad i mniejsza podatność na wiatr, ale po prawdzie, wątpię aby praktyczna celność armaty F-34 i ZIS-S-53 była wyraźnie słabsza od celności armat niemieckich. W praktyce coraz potężniejsze armaty stosowano ze względu na wzrost grubości pancerzy, a nie po to aby jakoś znacznie ułatwić trafienie (taka jest przynajmniej moja opinia). Tym bardziej że z tego co wiem i tak zazwyczaj walczono na odległościach do 1000 m. No dobra, trochę powyżej tych 1000 m też strzelano, ale już odległości rzędu 2000 m to raczej był ewenement, a nie reguła

    A co do przebijalności na większych dystansach, F-34 wypadała słabiej od KwK 40, ale tak samo amerykańskie działa 75 mm M2 i M3 wypadały słabiej od KwK 40. A przecież jeśli porównywać T-34, to nie tylko do czołgów niemieckich. Zresztą, ciekawe skąd Christos wziął tą słabą celność dział radzieckich? Czyżby swoje chciejstwo uznał za fakt?

    Przy czym działo stosowane w Panterze na pewno było potężniejsze od działa z T-34/85, ale po prawdzie, też mi porównanie. Pantera miała też potężniejsze działo niż Sherman i Cromwell. Pantera to był najpotężniejszy czołg średni IIwś

    Ale do rzeczy. Czy T-34 miał potężne działo? W mojej ocenie tak, armata F-34 do końca wojny była w stanie zniszczyć sporą część wozów przeciwnika, również od przodu, a przynajmniej przy użyciu amunicji podkalibrowej (według jugosłowiańskich testów armata ZIS-2, zbliżona do F-34, przebijała przednią górną płytę czołgu M4A3E4 Sherman z 250 m przy użyciu zwykłej amunicji i 800 m przy użyciu amunicji podkalibrowej). Dałem przykład z Shermanem, bowiem to czołg dość zbliżony Panzer IV, a jednocześnie nawet silniej opancerzony (grubość sprowadzona przedniej górnej płyty wynosiła 90 mm, w późnych Panzer IV 80 mm, no i płyta amerykańska tak naprawdę chroniła lepiej niż 90 mm pionowej płyty, biorąc pod uwagę że nachylona płyta chroni często lepiej niż wynikało by to z grubości sprowadzonej). Dodać należy że do końca wojny spora część wozów niemieckich to Panzer IV i działa samobieżne na jego bazie

    http://tankarchives.blogspot.com/2013/05/accuracy-revisited.html

    Jak widać, testy przeczą tezom Christosa

    OdpowiedzUsuń
  23. Poprawka, miałem na myśli armatą ZIS-3. A co do Pantery jako najpotężniejszego czołgu IIwś, czołgu M26 Pershing nie liczę, biorąc pod uwagę że był un używany w homeopatycznych ilościach. No i po prawdzie, swego czasu przemianowano go na czołg ciężki (podobno ze względów propagandowych)

    OdpowiedzUsuń
  24. No i co do zawieszenia

    "Zawieszenie Christiego użyte w T-34 miało tę zaletę, że pozwalało osiągać wysokie
    prędkości na drodze. Minusem było to, że zajmowało wiele przestrzeni wewnątrz pojazdu i
    miało słabą stabilność w trudnym terenie"

    Co do tego bujania się czołgu T-34, owszem, to była wada zawieszenia Christi (a przynajmniej tego bez amortyzatorów), ale z drugiej strony, zapewniało ono większy maksymalny skok zawieszenia niż Shermanowskie pseudo wózki (pseudo wózki, bowiem spotykałem się z tezami że były to raczej moduły zawieszenia niż wózki). No i po prawdzie, podejrzewam że to bujanie się T-34 mogło być różnie istotnym problemem w zależności od terenu. Ot, pewnie można było znaleźć teren w którym T-34 bujał się naprawdę mocno, jak i teren w którym bujanie się tego wozu nie było istotnym problemem

    A co do zabierania miejsca we wnętrzu wozu. Zawieszenie Christie może być zrobione tak aby miejsca we wnętrzu nie zabierać (czołgi brytyjskie), jak i może zabierać miejsce we wnętrzu wozu. Ale po prawdzie, czy to całe "zabieranie miejsca we wnętrzu wozu przez zawieszenie" było istotną wadą w T-34? W mojej ocenie nie. Przede wszystkim takie a nie inne zawieszenie czołgu T-34 nie wpływało według mnie istotnie na ilość miejsca dostępną dla czołgistów. Otóż w przypadku miejsca dostępnego dla czołgistów siedzących w wieży, najbardziej istotna jest średnica pierścienia oporowego. Czy w T-34 takie a nie inne zawieszenie ją limitowało? W mojej ocenie nie, skoro T-34/85 otrzymał pierścień oporowy o maksymalnej średnicy jaka była możliwa przy takiej a nie innej szerokości dolnej części kadłuba w T-34

    Tutaj dochodzą też czołgiści siedzący w kadłubie, ale po prawdzie, to że sprężyny śrubowe i jego osłony zabiorą trochę miejsca po bokach, nie musi być istotną wadą, bowiem kierowcę można umieścić po środku. No dobra, T-34 miał kierowcę po lewej, ale siedzisko kierowcy było bliżej centrum kadłuba niż siedzisko strzelca kaemu. To znaczy, patrząc na siedziska kierowcy i strzelca kaemu widać że oba siedziska są przesunięte na prawo ("lewo" i "prawo" patrząc tak jakbyśmy byli obróceni twarzą w tą samą stronę w którą "wycelowany" jest przód czołgu). Tym samym kierowca był dość oddalony od kolumn zawieszenia. Strzelec kaemu był bliżej, ale on raczej nie potrzebował tyle miejsca (raczej nie wykonywał zamaszystych ruchów obsługując radiostację w T-34/76, a ewentualne trudności ze strzelaniem z kaemu raczej nie miały większego znaczenia, bowiem i tak skuteczność kadłubowych kaemów była niewielka (stąd zanik tego stanowiska po IIwś). No i według mnie człowiek siedząc potrzebuje po bokach najwięcej miejsca tam gdzie ma ręce (bowiem one wystają poza obrys tułowa), a patrząc na zdjęcia wnętrza T-34, widzę że i strzelec kaemu miał miejsce na ręce, bowiem tam gdzie były ręce strzelca kaemu, była też przerwa pomiędzy jedną osłoną sprężyny śrubowej a drugą osłoną sprężyny śrubowej

    Tutaj też widać że stosując zawieszenie ze sprężynami śrubowymi i ich osłonami umieszczonymi we wnętrzu kadłuba, dobrze zastosować mało kół. Wtedy sprężyn i ich osłon będzie na tyle mało że można coś umieścić między osłonami (dajmy na to, skrajne fragmenty ciała członków załogi). Gdyby kół było więcej, to i sprężyn też, tak więc trudniej było by coś umieścić pomiędzy sprężynami

    OdpowiedzUsuń
  25. Tutaj dobrze też wpisać w wyszukiwarce grafiki pewnej znanej wyszukiwarki, hasło "T-34 interior". Widać sporo ładnych zdjęć, również zdjęć modeli redukcyjnych. Widać też na tych zdjęciach kilka szczegółów którymi w mojej ocenie warto się zainteresować

    -Po bokach przedziału bojowego, pomiędzy osłonami zawieszenia, jest płyta która osłaniała zbiorniki paliwa. Przynajmniej jak na moje ta płyta nie wygląda jak ścianka zbiornika, ale raczej jak płyta pancerna

    -W T-34/85 te płyty osłaniające zbiorniki paliwa mają wgłębienia po bokach, związanie ze wzrostem średnicy pierścienia oporowego wieży

    -Kierowca ma siedzenie bliżej środka wozu niż strzelec kaemu (strzelcowi kaemu bliżej do ściany kadłuba niż kierowcy)

    -Strzelec kaemu jest umieszczony tak, że ręce powinny wypadać tam gdzie nie ma żadnej osłony sprężyny śrubowej zawieszenia

    Przy czym trzeba pamiętać że drążki skrętne też zabierają miejsce we wnętrzu wozu, ale w sposób bardziej sensowny jak na moje. To znaczy, jak chcemy niski kadłub, to kierowca może przyjąć pozycję półleżącą, kadłub będzie niski mimo drążków skrętnych. Jak jakaś osłona sprężyny powrotnej wypadnie tam gdzie czołgiści, to raczej trudno coś z tym zrobić, no chyba że poszerzyć kadłub (co dodatkowo zwiększy masę czołgu)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poprawka. Zamiast "jak jakaś osłona sprężyny powrotnej wypadnie tam gdzie czołgiści, to raczej trudno coś z tym zrobić, no chyba że poszerzyć kadłub" miało być "natomiast jak jakaś osłona sprężyny śrubowej zawieszenia Christie wypadnie tam gdzie czołgiści, to raczej trudno coś z tym zrobić, no chyba że poszerzyć kadłub

      Usuń
  26. SMKA sam sobie pisze i odpowiada. hehe wielbiciel t-34. i pewnie wierzy, że ZIŁ-5 był bardziej lubiany przez radzieckich sołdatów (i tych z LWP) od Studebakera US6....

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to teraz udowodnij że jestem "wielbicielem T-34". Udowodnij też że pewnie wierzę że jakiś ZIŁ-5 (swoją drogą, co to takiego? Bo radziecką ciężarówką z okresu IIwś był ZiS-5) był bardziej lubiany przez Sowietów od Studebakera US6. No chyba że po prostu zmyślasz na mój temat, lub po prostu na mój temat kłamiesz.

      Usuń
  27. we wnioskach artykuł jest ... naiwny.

    OdpowiedzUsuń
  28. Chyba nastapil blad matrixa skoro Rosjanie w gorszych, drozszych i mniej licznych czolgach wygrali z Niemcami ??

    OdpowiedzUsuń
  29. Ciekawa dyskusja, ale artykuł tendencyjny. Proponuje inna metodę wyznaczenia najlepszego czołgu: "W którym z wozów chciałbyc siedzieć w obronie i ataku"?

    do 1943 do momentu bitwy kurskiej : obrona T34, atak T34
    1943 - połowa 1944 : obrona Tiger I, atak - Panther
    od połowy 1944: obrona T38/85, atak IS2

    Nazywanie Pantery czołgiem średnim to gruba przesada - masowo to typowy ciężki, tak jak M26. Idąc dalej IS2 także należałoby nazwać średnim? Bo mase ma niższą od Pantery

    OdpowiedzUsuń

Komentuj - to dla mnie najlepsza motywacja.